КВИР - Владимир Владимирович: Я создаю новое сообщество

Владимир Владимирович: Я создаю новое сообщество

Про Владимира Владимировича Шахиджаняна, психолога и журналиста, создателя и руководителя сайта nabiraem.ru, ходит такая байка. На журфаке МГУ, где он преподает, первую лекцию для первокурсников он начинает с фразы: "Двадцать лет, занимаясь гомосексуализмом..."

И дальше идет долгая мхатовская пауза, во время которой аудитория замирает в предвкушении скандала. "Так вот, двадцать лет занимаясь гомосексуализмом, я понимаю, что ничего в нем не понимаю". И тут... раздаются аплодисменты!

Владимир Владимирович, а чему студенты-то аплодируют? Вашей искренности?
Понятия не имею! Что я такого сказал?
Объясняю студентам, что все эти 20 лет пишу книгу о гомосексуализме, которая будет называться "Я + Я". Название неудачное. Название скорее про онанизм - я и я. Я и собственные умелые руки. Но объясняю немного по-другому: каждый гомосексуал ищет такого же, как он сам. Когда 20 лет назад начинал работать над книгой, было сложно искать материалы - не было сайта гей.ру, не было сайтов знакомств, не было Grindr. Ничего не было! И вот с тех пор я все еще продолжаю собирать материал для этой книги. И понял, что я ее никогда книгой бумажной не издам. А вот в Интернете ее постараюсь сделать особым способом, чтобы она привлекла внимание многих, многих, многих людей.

Вас не спрашивали в лоб, почему это вы интересуетесь гомосексуальностью? Уж не сами ли?
Спрашивали. И на подобные вопросы всегда отвечаю (и всем советую так отвечать): "О своей сексуальной жизни я никому никогда не должен рассказывать". Исключение - врач, если в этом есть необходимость: венерологу, сексологу, психиатру. Все! Остальное - табу. Даже тем, с кем у человека проходит интимная жизнь, не стоит обсуждать свои прежние контакты. Меня злит, возмущает огромное хабальство, когда "Ой, с кем только он не спал! С кем только он не встречался! Кто только его не совращал! Кого только он не соблазнял!" Вот это бахвальство, эти легенды (хотя Ежи Лец и говорил: "Сочиняйте легенды о себе, боги начинали с этого"), на мой взгляд, неприлично, неэтично, безвкусно, безнравственно, неинтеллигентно.

Есть три вещи, о которых нельзя никого спрашивать: сколько он зарабатывает, верит ли в Бога и какая у него интимная жизнь.

Другое дело, если человек сам хочет сообщить об этом. Вы знаете, что я руковожу фирмой, которая делает программу "Соло на клавиатуре". Так вот к нам пришел однажды новый сотрудник, который сразу заявил: "Я - гей". "Ну нормально, отвечаю я. - Мы никому не будем ничего говорить. Не беспокойтесь". Он возразил: "Нет, я хочу, чтобы в моей анкете (а на сайте nabiraem.ru мы просим всех зарегистрироваться и ответить на небольшую анкетку) было написано о моей сексуальной ориентации". Он гей, и все знают об этом, ему так удобнее. Другие сотрудники сначала засомневались, пошушукались, а потом все приняли так, как есть.

Вы, выходит, противник камин-аутов?
Если человеку хочется сообщить - ради Бога. Как говорится, у каждого из нас есть свой скелет в шкафу. В свое время Алексей Зосимов, талантливый журналист, поэт, открытый гей, который как раз носился с идеей камин-аута, обвинял меня даже в гомофобии, которую он нашел в моей книге "1001 вопрос про ЭТО". Дело в том, что меня не любят геи, считая гомофобом, и меня не очень-то любят гетеросексуалы, потому что считают геем.

А истина, как всегда, где-то посередине?
А истина в вине, как говорили древние. Я не могу никому советовать делать камин-аут.

В нашей стране? Или вообще?
Или вообще! Это дело каждого. Пусть каждый решает сам исходя из того, какое у него окружение, какие родители, какая сестра, какой брат, какие начальники, какие подчиненные. До сих пор огромное количество суицида на этой почве из-за того, что другие знают, дразнятся, укоряют, преследуют. А кому-то наоборот - когда о тебе знают, что ты гей - это лучше. Меня спрашивают: "А Боря Моисеев - гей?" Я отвечаю: "Не знаю". "Ну как же вы не знаете, Владимир Владимирович, вы же делали с ним интервью для газеты "Спид-инфо", где он сказал, что он - гей?"

Сказал?
Сказал. И газета напечатала это! Мало ли что он сказал. Я сейчас под диктофон скажу, что я - олимпийский чемпион. И вы напечатаете это. Дескать, я взял высоту больше, чем все олимпийские чемпионы-прыгуны. Но это совсем не означает, что я - олимпийский чемпион. Я так сказал.

Есть все же точка зрения, что камин-аут известных, публичных, талантливых людей поможет изменить общественное мнение о гомосексуалах. На Западе даже практикуется принудительный аутинг, когда сообщают о тайной жизни политиков, актеров, спортсменов. И, возможно, в этом есть своя логика. Именно невежественностью можно объяснить гомофобию. В нашей стране вообще ставят знак равенства между гомосексуальностью и педофилией.
И да, и нет. Пожалуй, знака равенства уже нет, и большинство уже понимают, что педофилия может касаться и женщин, и мужчин. Педофилы - это страшно, грязно, мерзко, отвратительно. За это надо, да, изолировать, сажать и так далее... Никто не имеет право ни на чье тело и ни на чью душу.

Но! Педофилы есть, были и будут. Как в однополых, так и в гетеросексуальных отношениях. Много лет назад в "Аргументах и фактах" я опубликовал небольшую заметочку, вызвавшую большой резонанс. Заметка об однополых отношениях.

Я говорил в ней о том, что бывают мужчины геи, и им хотят запретить работать в школе. Мужчины могут быть геями, но не педофилами, и пусть себе работают. Как же так, эти же мужчины могут мальчиков соблазнять?

Давайте, писал я, запретим мужчинам вообще работать в школе. Они же могут и девочек соблазнять (такие случаи бывали). Если так рассуждать, то и женщинам нужно запретить работать в школе. Им могут нравиться мальчики из старших классов, их могут привлекать девочки (среди женщин есть лесбиянки). То есть получалось, что в школе нельзя работать никому. На самом деле в школе нельзя работать педофилам! И педофилов надо судить.

Очень часто педофилия - это как навязчивая идея, которую сам человек не может преодолеть. Когда-то я работал в "Московском комсомольце" и там был журналист, который питал особую склонность к 11-13-летним молодым людям. Он их находил, влюблял в себя. Прокалывался. Его судили. Он выходил и... опять принимался за прежнее. Он просил меня: "Что делать, помогите!". Я посоветовал ему хорошего психиатра, чтобы это влечение хоть как то чуть-чуть нивелировать, ибо это действительно становится навязчивой идеей.

Камин-аут известных людей, на ваш взгляд, поможет остальным? Так вы считаете, задавая мне этот вопрос? Отвечу уклончиво. Когда-то да, когда-то нет. "Мне нравится композитор, а вы знаете, он тоже был гомосексуалом?" Это противно. Композитор мне интересен прежде всего своей музыкой, а не своей личной жизнью. Все. Точка. Будем помнить слова П.И. Чайковского: "Что касается знакомства со знаменитыми людьми, то я по опыту додумался до следующей истины: их книги, их ноты - гораздо интереснее их самих".

У меня есть книга сексолога Ивана Блоха 1911 года издания, где говорится о королях, художниках, писателях прошлого, которые, как утверждает автор, были геями. Но в книге "Я плюс Я" ни одного имени названо не будет. Потому что я не хочу участвовать в этом процессе: "Вот известный режиссер, талантливый писатель, гениальный скульптор, и я - такой же". Гад ты! Сказал бы жестче, да мата не люблю. Ты сначала стань таким, а потом говори. Если тебя с гениальным человеком роднит только то, что ты в постели делаешь определенные телодвижения, и ты этим сравниваешь себя с великим - нет, это мерзко.

Другое дело, что вот в вашем гей-журнале можно говорить: "Ты гомосексуал? Ну и что? Что такого! Такими были и многие другие, в том числе великие люди (не называя имен!). В сексе все одинаковы: короли и дворники, королевы и кухарки. Абсолютно!"

Это как с проституцией. Никогда не говорите: "У-у, проститутка". Мне ближе отношение к проституции Льва Толстого, Александра Куприна, Федерико Фелинни. Они не осуждали. Они видели в любой проститутке прежде всего человека. То же самое о геях. Нельзя говорить: "Он - гомосексуал". Он - человек, но однополой направленности. Почему? Это уже другой разговор. Таким он родился, или таким его сделали, но он должен знать, что это нормально. Для него. И общество, и окружение должно знать, что это нормально для него. И его родители ни в коем случае не должны ругать своего сына.

Гомосексуал страдает от шуточек, от шепота за спиной, от намеков, которые слышит. Помню один молодой человек рассказал мне, как он густо покраснел, учась в девятом классе, когда одноклассники среди других разыграли его. Спросив:
- У Толстого толстый, у Пушкина пушистый, а у Горького какой?
- Горький, - отвечал школьник.
- Ты что, пробовал? - издевательски произносил собеседник.
Вроде невинная шутка, а школьнику, который воспринимал себя как гей казалось это издевательством.

Левада-центр регулярно проводит опросы населения на тему, что считается морально неприемлемым, достойным осуждения? Гомосексуализм для 81 процента россиян оказался ужаснее абортов, смертной казни и эвтаназии. Как слабое утешение пять лет назад гомосексуализм осуждали 84 процента.
Я тоже слежу за опросами. Все же с каждым годом количество толерантных людей в нашей стране становится все больше и больше.

В том же шоу-бизнесе все живут по принципу художника Дали: неважно что, хорошее или плохое, лишь бы обо мне говорили.
Если бы Борис Моисеев, которого я уважаю, каждый год говорил не "у меня новая невеста", а "у меня новый партнер" - это было бы не так интересно. Участь известных гомосексуалов, к сожалению, грустна. Правда, как и участь известных негомосексуалов. Несчастных, обделенных, одиноких там гораздо больше, чем счастливых. Известным еще сложнее в личном плане, чем неизвестным. Такой вот парадокс. Казалось бы - выбирай кого хочешь. Люди сочтут за счастье с тобой быть. Только моргни. А они, как правило, одиноки.

Мне близка фраза Андрея Жида: "Покажите мне веселого гомосексуала, и я покажу вам веселенький труп". Эти слова любил цитировать и Игорь Семенович Кон.

Жизнь гомосексуала в нашей стране и в мире в целом тяжела, страшна. И счастливых судеб я почти не знаю. (До сих пор во многих странах гомосексуализм преследуется по закону вплоть до смертной казни. В нашей стране уголовное преследование отменили в начале 90-х годов).

Тем не менее, я хочу, чтобы юный гей сказал примерно так: "Слушай, а Шахиджанян прав. Чего я злюсь! Я стану тем, кем хочу. Я найду себе друга. У меня будет замечательная жизнь. У меня состоится биография. Я смогу избежать венерических заболеваний, СПИДа. У меня сохранятся добрые отношения в семье, с мамой, с папой. Я смогу их наладить".

Интернет, казалось бы, переломил ситуацию. От советских времен, когда знакомились украдкой в туалете, до нынешней удивительной легкости общения в Сети. Но почему-то счастливых геев больше не стало.
Скажу вам жуткую вещь. Не соглашусь, что все изменилось по сравнению с доинтернетной эпохой. Ни хрена, ничего не изменилось. Человек вообще не изменился со времен оных. И гомосексуалов сколько было, столько и осталось: 4 процента среди мужчин и 2 процента среди женщин.

Было сложнее познакомиться, да. Туалет, баня или плешка у Большого театра. Но люди и больше ценили свои отношения. Они знали: познакомиться с другими будет невероятно сложно. И они понимали: надо укреплять те отношения, которые возникли, надо держаться вместе.

Промискуитета было меньше, думаю, раз в десять. Сегодня разместил свою фотографию в Grindr, и вроде все хотят. Пока ты молод! И вот это - я нужен - так заволакивает глаза... А потом он чуть-чуть стареет, стареет, и... Ай, я не нужен. И вот уже пытается купить отношения за деньги. И находит молодого. Кинет он его? Обязательно!

Классическая ситуация, не так ли?
Все верно, вы правы, поэтому и надо быть к этому готовым. Это не проблема! Пока ты жив, нет нерешаемых проблем. Нет безвыходных положений, кроме смерти. Я бы каждому написал это огромными буквами, чтобы он просыпался и видел эту фразу: "Нет безвыходных положений, кроме смерти".

Каждый человек может сказать: "Я автор своей жизни". Как только мы будем относиться к себе с точки зрения авторства своей биографии, так и наша жизнь пойдет иначе.

Как много времени вам понадобится, чтобы убедить родителей, узнавших правду о сыне, что жизнь продолжается?
Все зависит от взаимоотношений в семье, доверия, любви и понимания. В любом случае совет один для всех: не торопиться, готовить родителей исподволь. Они хоть и узнали о сыне, что он гей, но в это верить не хотят. И разубеждать их надо постепенно.

Не надо отрезать: все, мама-папа, я гей, никогда не женюсь, ко мне будут ходить возлюбленные, оставаться у меня дома, в конце концов, я имею право на жилплощадь! Прошу никого не оскорблять, ничего не делать, косыми взглядами не одаривать!

Такой путь - это конфликт. Обижать родителей нельзя, конфликтовать - не рекомендуется. А вот если постепенно делать все, можно добиться хороших результатов. В подтексте (хотя можно и напрямую, но говорить мягко и спокойно): "Мама и папа (лучше с каждым родителем - по отдельности: легче справиться), как известно, геями не становятся, а рождаются. Вот так сложились гены, хромосомы, что меня привлекают однополые отношения, и я ничего сделать с собой не могу. Но вы любите меня, и я люблю вас. А если люди любят, то всегда могут понять друг друга. Здесь нет никакой трагедии. Наоборот: у вас не будет конфликта с моей женой. Вам хочется внуков? Ну, во-первых, все может быть в жизни, вдруг я изменюсь. Во-вторых, можно взять на воспитание. В-третьих, есть гетерономное зачатие. А в-четвертых, поживем - увидим".

Знаю, если все время скрывать, бояться - а вдруг родители узнают?! - то возникает невроз, приводящий порой к депрессии. И, как правило, родители все равно узнают - от родственников, соседей, бывших друзей своего сына или от полиции... В этом случае удар сильнее.

Что, на ваш взгляд, мешает гею быть счастливым?
Первая и основная проблема - одиночество. Гей к нему готовится подспудно всю жизнь. Отсюда показное веселье, порой уход от действительности, желание заглушить тоску выпивкой, клубами и промискуитетом.

Количество партнеров меня поражает. При этом абсолютно все одинаково в любых странах. Я был в Дании, Германии, Польше, Белоруссии, Финляндии, Швеции, Голландии, Норвегии, Израиле и Англии и везде проводил исследования. Всюду одна и та же картина. Двести, триста, а то и пятьсот партнеров к 50 годам - не исключение для определенной части геев, при том что это не хастлеры... А где много партнеров - там заболевания, "ремонт" или "волшебство" (это одно и то же - когда вы приглашаете домой партнера, а утром он непонятно как испарился вместе со всеми ценностями, а то и вашей кредитной картой)... Где много партнеров - там криминал. В среднем каждую неделю по голубой теме бывает одно убийство только в Москве. Это страшно.

Почему так много одиноких геев? А потому, что они не умеют выстраивать отношения, их никто этому не учил. А учить нужно, и ваш журнал мог бы заняться этим.

Я абсолютно уверен, любой гей может найти того, кто ему нужен и кому нужен он, и с этим человеком поддерживать добрые отношения, включая и сексуальные. Только необходимо проявлять терпение, выдержку, спокойствие и помнить: чтобы не разочаровываться в людях, не нужно ими сразу очаровываться.

Помните фразу Ричарда Баха: "Если тебе когда-нибудь захочется найти такого человека, который сможет одолеть любую, даже самую тяжелую беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто: ты просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!".

А что делает гей, когда ему плохо и когда его кинули?

Начинается истерика, обида, слезы. Он проклинает того, кого любил (проклинает того, с кем он был, а не себя!). Забыты все слова, которые он раньше говорил партнеру. Он плачется, всем жалуется, уходит в истерику, начинает пить и, конечно, в таком состоянии никогда никого не найдет.

Кому хочется общаться с тем, кто находится в депрессивном состоянии? Никому! Надо притягивать к себе своим оптимизмом, уверенностью, жизнелюбием, оригинальностью, уникальностью, мягкостью, интеллигентностью, добротой, юмором.
Запомните на всю оставшуюся жизнь (это я обращаюсь к тем, кто будет читать наше интервью): "Глупый мальчик при расставании звонит бывшему, а умный - будущему".

Большинство геев всегда многим завидуют. Зависть их съедает: почему у того-то кто-то есть, а я один, почему тот молодой, а я старый, почему у кого-то много денег, а мне кроссовки новые не на что купить, на айфон собираю и никак собрать не могу.
Есть желание успеха? Тогда не завидовать, а научиться радоваться за других. Успех такого человека найдет.

Еще одна из основных проблем геев - боязнь, что тебя не поймет окружение. К счастью, сейчас этого становится меньше.
Геи порой неуютно себя чувствуют среди гетеросексуалов: могут быть насмешки, подколы, а то и угрозы, открытое непонимание, нередко и вражда...

Да уж, гомофобия практически на государственном уровне. Как относиться? Уезжать ли из страны, пока молод и полон сил?
На мой взгляд, ни в коем случае не уезжать. Это наша страна, и нам ее делать лучше. Вы не знаете, что такое гомофобия, - вы не жили, когда была 121-я статья Уголовного кодекса... Прогресс огромен. То, что вы у меня берете интервью, это фантастика! Покойный Игорь Семенович Кон испытал невероятное количество нападок. И он не сдался - он писал, утверждал, продвигал, отстаивал, если угодно, боролся, просвещал... Так и надо жить!

На государственном уровне никаких законных актов практически не применяется - я не говорю о глупой инициативе депутатов о запрете гомопропаганды. Под видом борьбы с педофилией выдвигаются пустые идеи.

Некоторые наши читатели мечтают о своем гей-государстве, где не будет чужих.
Эти грани надо стирать, не культивировать. Смотрите: сайт знакомств. Гомосексуалы там выделены отдельно, их гетеросексуалы не видят - мол, крутитесь, варитесь в своем соку, нас не трогайте. Эдакая интернет-резервация. Неправильно!

Вот я на своем сайте www.nabiraem.ru твердо решил: у нас должен комфортно себя чувствовать любой человек, независимо от своей сексуальной направленности, вероисповедания, политических пристрастий (кроме, конечно, национализма и фашизма), расы, образования и социального положения. И мне нравится, что многие геи и лесбиянки на нашем сайте не стесняются сообщать о своей, как это принято считать, нетрадиционной сексуальной направленности. (Само использование слова "нетрадиционно" неправильно. Гомосексуалы и лесбиянки, как и гетеросексуалы достаточно традиционны. С появлением человека были и те, и другие, и остались и те, и другие.)

Я решил создать новое сообщество людей. Я снова о своем сайте nabiraem.ru. Нас уже около 140 тысяч: это те, кто зарегистрировался на нашем сайте. И там каждый человек может найти тех, кто ему интересен. Это еще и сайт дружбы, и сайт знакомств. И мы стремимся показать всем пример, как можно строить отношения, уважая человека в человеке, независимо от его расы, национальности, социального положения, религии, места жительства.

Жить надо так, чтобы каждый день становился праздником, - к этому стремиться. Каждый человек - это целый мир. В любом возрасте, при любой комплекции, можно найти того, кто будет тебе мил и приятен и кому ты будешь необходим.

Вот таких людей больше всего на сайте nabiraem.ru! Я там готов ответить на любые вопросы ваших читателей. А вам огромное спасибо, что вы взяли у меня интервью. Я помню вас, когда вы были моим студентом.

Фото Евгений Гурко

11 ФЕВРАЛЯ 2013 ВЛАДИМИР ВОЛОШИН

Ссылка:

Смотрите также