КВИР - У нас толстая кожа. Нам без нее никак

У нас толстая кожа. Нам без нее никак

Хорошее интервью с двумя писателями и переводчиками.

Яцек Денель (род. 1980) - поэт, прозаик. Переводчик с английского (Филип Ларкин, Джордж Сиртеш, Уистен Хью Оден, Эдмунд Уайт) и русского (Осип Мандельштам), также переводил песни на музыку Астора Пьяццоллы. Выпускник отделения польской филологии Варшавского университета. Помимо литературы он занимается живописью и так называемым "искусством жизни": поэт копирует стиль одежды и поведение денди. В творчестве Денеля доминирует стилизация под прошлое, которая задает основной мотив его произведений. На русском языке выходили его книги "Ляля" и "Сатурн".

Петр Тарчинский - писатель, переводчик.

Мартина Бунда: - Красивая свадебная фотография.

Яцек Денель: - Можно сказать, символичная картина меняющегося времени. Молодожены - мужчины, церемония - в мэрии, а не в церкви, в роли священника женщина, да еще чернокожая. Все, кто недавно был изгоями - геи, женщины, черные, атеисты... Доказательство того, что все-таки мы дождались плодов просвещения.

Петр Тарчинский: - Жаль только, что это Лондон, а не Варшава. Что в тот день не наше, а чужое государство проявило по отношению к нам теплоту и заботу. Принимая решение о свадьбе, ни один из нас, наверное, не предполагал, насколько волнительным будет момент. Но когда мы стали давать друг другу клятву во всяких вещах, оказалось, что нас это глубоко затрагивает. Что церемония намного важнее, чем мы думали.

- Мэрию вы покинули супругами, а как только пересекли границу своей страны, перестали ими быть.

П. Т. - В Германии и Швеции мы супруги, в Чехии - партнеры, мы двигаемся дальше в Европу, где считаемся супругами, а потом возвращаемся домой и формально становимся чужими друг другу людьми.

Я. Д. - Якобы так записано в конституции, статья 18: "Под браком понимается связь женщины и мужчины". И в той же статье еще сказано, что семья находится под особой защитой государства. Мы вместе 15 лет, у нас общее имущество, общий кредит, нотариальный договор о наследстве...

П. Т. - ...именно Яцек примет решение, отключить меня от аппарата жизнеобеспечения или нет. Если мы не семья, то кто тогда семья? Отказ в государственной защите - нарушение наших конституционных прав.

- Вас снова будут хейтить после такого заявления.

Я. Д. - У нас толстая кожа. Нам без нее никак.

- Вас хейтерство не задевает?

П.Т. - Задевает, конечно. Но в целом мы справляемся, привыкли. Хейтинг имел место даже под нашей свадебной фотографией, выложенной в интернет. Посторонние люди посчитали себя вправе сообщить о своих фекально-генитальных фантазиях. Вроде с нас подобное стекает, как с гуся вода, а потом вдруг - бац, и что-то, все-таки, пробивает. В моем случае в последний раз такое получилось у куратора по вопросам образования в Малопольском воеводстве Барбары Новак из Кракова. Когда я услышал, какой грязью она полила ЛГБТ-сообщество, представил себе подростка, каким сам был, в некой краковской школе, скрытого гея, напуганного, и эту женщину, которая отвечает за образование в воеводстве и говорит ему: ты извращенец и педофил. Я давно не слышал в речи государственного чиновника столько ненависти. Многие старались нас успокоить, говорили: она просто идиотка, но тут дело не в глупости, тут - слова, полные ненависти, произнесенные осознанно и преднамеренно. Это чистое зло. Оно задело меня, наверное, больше, чем должно бы.

- Что делать с такими эмоциями?

П. Т. - Я хотел подать на нее в суд. Но нет такой статьи, агрессия не была направлена лично на меня. Только если бы она сказала, что Тарчинский педофил, я мог бы выиграть дело.

- Вы писатели, переводчики. Яцек - художник. Можно ли негативные эмоции направить в творчество?

П. Т. - У меня они не переходят в творчество, а находят выражение в ярости и досаде. Что мне помогает, так это близкие люди. То, что звонят друзья, чтобы поддержать, и то, что их дети считают нас самыми лучшими дядями. Так нам возвращается чувство равновесия. Даже на свадьбу мы получили нарисованные детьми открытки, а один из наших "племянников" сыграл на скрипке марш Мендельсона и отправил запись нам в Лондон. "А почему дядя Яцек и дядя Петр поженились?" - спрашивает маленький сын друзей. "Потому что они любят друг друга и хотят быть вместе". "Хмммм... Тогда почему вы с мамой не поженились?". Это реальный диалог. Те, кто кричит: "А что я должен сказать ребенку, когда он видит двух мужиков, держащихся за руки?" - пусть посмотрят на моих друзей, у которых с этим нет никаких проблем. Дети задают простые вопросы и вообще не думают о сексуальности.

Я. Д. - Любовь легче объяснить чем, скажем, экономические отношения. Вот как объяснить ребенку, почему одни едут в лимузине, а другие в автобусе? Вот тут действительно проблема.

П. Т. - Осознание того, что и в Польше растет нормальное, не отравленное ядом поколение, придает сил.

- А между тем, в книге Яцека "Но с нашими умершими", которая выйдет в июне, несовершеннолетняя соседка наклеила на дверях двух геев объявление: "Педерастия запрещена". Это из вашей жизни?

Я. Д. - К счастью, нет. Но нам повезло: мы живем в небольшом доме в Варшаве, у нас творческие профессии, мы независимы. Наконец, нас двое, а такое легче переживать с партнером. Мы совершили каминг-аут, что дает ощущение силы. Нападать на сильных сложнее, чем на тех, кто пытается защищаться, что-то скрывает. Конечно, совершить каминг-аут может не каждый: кто-то, например, находится на содержании у родителей или рискует потерять работу, но многие могут и должны. Особенно публичные люди, во всеуслышание заявляющие, что "они еще не встретили подходящую женщину", они должны - ради остальных.

К сожалению, самый отвратительный нарратив вошел в мейнстрим - в высказывания чиновников, в СМИ. Публичное пространство заполняется лексическими конструкциями, приравнивающими гомосексуализм к педофилии - хорошо известный механизм пропаганды: враг угрожает самым слабым, тем, кого ты должен защищать. Мы знаем легенды о том, как убивают детей, чтобы замешать их кровь в мацу; о том, что черные "протягивали руки к белым женщинам"; в 1938-м был издан "Der Giftpilz", нацистская книжка о том, что евреи хотят сексуализировать детей.

П. Т. - ПиС официально против России, но среди его избирателей достаточно поклонников Путина, завидующих тому, как он руководит страной. "Путин плохой, но с извращенцами он разобрался", - так это звучит в неофициальной версии. Какое-то время назад президент Дуда проверял, каково будет общественное мнение: "Следовало бы обдумать закон о запрете пропаганды гомосексуализма". Пока тема больше не обсуждалась, но к ней могут вернуться.

- В Берлине, в начале ноября вынесли приговор по делу зверского убийства музыканта Джима Ривза. Двое рабочих из Польши, которые ночевали в многоместной комнате в одном с ним хостеле, истязали его, многократно насилуя ножками от мебели, потому что тот, как они посчитали, сексуально их домогался.

Я. Д. - Если проводятся кампании ненависти, то ненависть накапливается в обществе. Она никуда не девается. Иногда дело доходит до погромов, иногда людей отрезвляет первая смертельная жертва. По моим ощущениям, в Польше все может покатиться в эту сторону. Поэтому геям так важно бороться за институционализацию...

П. Т. - ...появление однополых браков в общественном пространстве. Благодаря институционализации общественные шаблоны меняются. Когда что-то становится законным, это отражается на отношении людей. Испания очень быстро пришла к равенству в браке, и спустя совсем немного времени бабушки начали спрашивать Хуана, когда же наконец они с Пабло поженятся.

Я. Д. - А раз может быть результат, то существует сопротивление. Устав ЛГБТ+, подписанный мэром Варшавы Рафалом Тшасковским, так возмущает некоторых потому, что показывает: ЛГБТ - это нормально. Мы точно такая же социальная группа в городе, как иностранцы, старики, школьники.

- Устав состоит из очевидных вещей. Например, в нем говорится о необходимости создания места для молодых геев, которых семья выгнала из дома. Ведь куда им идти? На вокзал?

П. Т. - Однако якобы просвещенный консерватор Роберт Мазурек спрашивает, почему этот молодой человек не может пойти в обыкновенный приют. Именно потому, что его выгнали по определенной причине, и потому, что он может снова столкнуться с агрессией, вызванной той же самой причиной. Следуя логике этих людей, можно сказать, что у матерей с детьми, бегущих от насилия, "высокие требования", и они тоже могут пойти в обычную ночлежку. Человек в исключительный, кризисный момент нуждается в защите, помощи. От поиска собственного угла до поддержки психолога. Они говорят "особые привилегии", а речь идет о капле эмпатии.

- Как ее пробудить?

Я. Д. - Показывать людям, что ты - нормальный. Если у кого-то сосед гей или в семье лесбиянка, он так просто не поддастся пропаганде гомофобии.

П. Т. - С тех пор как мы с Яцеком поженились, я занимаюсь собственной "пропагандой гомосексуализма". Прихожу на почту и говорю: "Вот извещение моего мужа". Прихожу в продуктовый за углом, где работает милейшая женщина, и мы с ней перекидываемся парой слов: "Мой муж то-то и то-то", а я: "А мой муж то-то и то-то". И это работает. Все чаще мы получаем поддержку от людей, от которых я ее не ждал. Один пожилой мужчина, связанный некогда с ИАС (Избирательная Акция Солидарность (AWS) - политическая коалиция Польши, объединявшая широкий спектр политических партий и общественных организаций правоцентристкой и антикоммунистической направленности, по большей части христианских демократов и консерваторов), трижды нас поздравлял с бракосочетанием. Поздравляя, он говорил: "Знаете, у меня тоже есть родственница, которая живет с девушкой, дочь двоюродной сестры в Англии". Думаю, ключ к переменам именно здесь. В каждой семье есть какой-нибудь двоюродный брат, какая-нибудь внучка, которые в последнее время совершили каминг-аут. Люди привыкают.

- Многие все еще боятся, что ваша модель жизни представляет угрозу для мужественности, как ее понимают консерваторы. Что "соблазненные легкой жизнью" мужчины не захотят брать на себя ответственность за женщин и детей.

П. Т. - Гомосексуальные дети появляются на свет в традиционных семьях. Нельзя никого ни заразить гомосексуальностью, ни "сделать геем". Правда такова, что люди все смелее практикуют формы отношений, крайне далекие от консервативного доминирования мужчины над хлопочущей по дому женщиной, этот процесс шире, чем просто эмансипация геев и каминг-аут. Все чаще создаются постоянные, многолетние союзы между более чем двумя людьми. Кто-то влюбляется в возрасте за семьдесят, становится отцом около шестидесяти - когда дети младше внуков, - кто-то ведет общее домашнее хозяйство без интимных отношений. Отношения вокруг на наших глазах меняются так быстро и так кардинально, что в следующую секунду брак двух людей одного пола может оказаться консервативным явлением, а авангардом - что-то совершенно другое.

Я. Д. - Гей-браки, вероятно, как-то способствуют расширению спектра - потому что они в принципе не опираются ни на заключенную раз и навсегда договоренность "я беру тебя", ни на установленные поколениями предков гендерные правила. У гей-пары в моей новой книге открытые отношения, такие, к которым иногда присоединяются любовники-спутники. А друзья и соседи оказываются ближе, чем родная семья. И это вовсе не главная тема книги, а скорее второстепенная, потому что такова сегодня жизнь.

- Государству выгодны браки. Так как в случае болезни, кризиса, еще чего-то, всю ответственность за одного человека берет на себя другой человек.

Я. Д. - Если я спущу все состояние в казино, то Петр будет платить кредиторам. Если его парализует, я возьму на себя опеку. Обществу такое выгодно. И это не связано с личными обязательствами и родительскими привилегиями.

- Во времена когда меняется модель отношений, для многих именно свадьба оказывается делом слишком рискованным...

П. Т. - Мы не можем себе позволить такую роскошь, как дискутировать о том, не слишком ли консервативен институт брака, и о том, что как таковой идеологически он уже никуда не годится.

- Судя по количеству старой мебели у вас дома, вы любите опираться на традиции.

П. Т. - Я бы это назвал, скорее, игрой в традицию. Мебель из Икеи, с блошиных рынков, красный цвет стен плюс золото в одной комнате - продуманный китч. Можно быть прогрессивным, но любить старую мебель и старые костюмы, такую, немного переосмысленную эстетику XIX века, и напротив: быть консерватором в минималистичных пространствах. Просто мир разнообразен и гораздо более сложен, чем кажется людям.

Я. Д. - Но при этом соблюдение традиций свойственно не одним только консерваторам. Преломить облатку, разделить пищу - такие формы единения существуют с древних времен. 25 декабря - день, в который нисходит свет, праздник рождения света - наше общее наследие. Мы - животные, которые эволюционировали в людей, мы испытываем потребность в обществе, ритуале. "Придумайте что-нибудь другое, только не брак", - говорят нам. А разве гетеросексуалы как-то закрепили за собой право в патентном бюро? Это приданое человечества, принадлежащее нам всем в равной степени. И я не вижу причин, по которым мы должны от него отказаться.

- У вас консервативный брак?

П. Т. - Не думаю. Зато считаю, что мы хорошо подходим друг другу, во многих отношениях.

Я. Д. - Потому что мы приспосабливались друг к другу в течении многих лет. У нас нет никаких поводов для конфликтов: все уже обсудили, оплакали, и теперь мы дополняем друг друга. Мы научились очень важной вещи: постоянно приспосабливаться друг к другу, поскольку каждый из нас меняется. Если у тебя есть пространство, чтобы меняться, если чувствуешь, что рядом с тобой человек, с которым ты становишься лучше, то у тебя хороший брак.

П. Т. - Мы даем друг другу такую свободу и, возможно, этому нас научила жизнь. Мы - две индивидуальности, предоставляя друг другу свободу, не утрачивающие доверия, потому что мы это выработали, прожив вместе 15 лет. Мне нужно одному поехать в какую-нибудь глушь? Яцек говорит: езжай. Его не слишком интересует красота природы, но он радуется, что мне будет хорошо. Тоска? Тем лучше. Она напоминает тебе о том, как важен другой человек.

Я. Д. - В результате мы постоянно убеждаемся в том, что хотим быть друг с другом. Не с человеком, которого я однажды себе выбрал, а с человеком, которого постоянно сознательно выбираю.

П. Т. - Мы убеждаемся в этом еще благодаря тому, что нас связывает нечто гораздо большее, чем удобство или привычка. Когда заканчивается первый период страсти, часто оказывается, что людей уже ничего не связывает.

- Может за исключением ребенка.

Я. Д. - Я бы даже сказал, что однополым парам в некотором смысле повезло больше. Нам не грозит нежелательная беременность, у нас нет разделения на гендерные роли. Кто из нас станет мыть, а кто вкручивать болты или чинить компьютер, зависит от того, кто что лучше делает. Наша соседка, с которой мы дружим - ей 90 лет - сильно озадачена отсутствием такого разделения в нашем браке. Спрашивает, кто жена. Мы отвечаем: никто, и в этом суть брака. Ей трудно поверить, что такое работает...

П. Т. - ...с другой стороны была моя бабушка, которая обожала Яцека. Спустя два года она начала осторожно спрашивать, кто что делает по дому. Услышав, что нет строгого разделения, отреагировала с искренним энтузиазмом. Она из поколения, в котором жена находилась при муже. Ее брак был удачным, но очевидно не все ее в нем устраивало. Когда позже она выяснила, что точно такие же браки у наших гетеросексуальных друзей, пришла в восторг. "Ой-ой, значит, Гжегож занимается детьми, а Марыся ходит на работу?" - спрашивала бабушка. И добавляла, хотя и не без удивления: "Это очень хорошо".

Я. Д. - Но это не значит, что мы нашли универсальный ключ к счастью. Мы нашли модель, которая подходит именно нам, а не формулу из инструкции ИКЕИ: как собрать брак, чтобы он не развалился.

- У вас нет детей. Вы их хотите?

Я. Д. - Я никогда не хотел и не хочу. Правда, дети меня очень любят, но я могу быть идеальным дядей на два часа.

П. Т. - Я когда-то думал, что хочу, и до сих пор что-то такое чувствую. Существуют разные возможности, может быть я был бы отцом на правах разведенного родителя. Но потом наступает отрезвление, я вспоминаю, что это не та страна, в которой я хотел бы иметь ребенка, и не то время, в которое я хотел бы кого-то произвести на свет.

Я. Д. - Парадокс польского спора о ЛГБТ заключается в том, что отечественные консерваторы постоянно запугивают: сначала партнерские отношения, потом браки, а как начнут заключать браки, тут уж однополые пары в этой евросодомистской Польше получат в свои лапы детей. Между тем, одинокий гей или одинокая лесбиянка уже сейчас могут усыновить ребенка, такие случаи известны. У гея может быть ребенок с женщиной, и они будут его воспитывать в такой семье, какую создадут. Количество радужных семей в Польше насчитывает несколько десятков тысяч.

П. Т. - Польским консерваторам кажется, что если они закрывают глаза и говорят, что чего-то нет, то этого действительно нет. Не слишком зрелая позиция.

Источник: Polityka

Перевод с польского Антона Маликова

09 ИЮЛЯ 2019 ДМИТРИЙ ЛЯГИН

Ссылка:

Смотрите также

#КНИГА, #ПОЛЬША

В Польше вечеринка ксензов с сексработником вышла из-под контроля

Несколько священников в местечке Домброва-Гурнича, Польша, заказали на вечеринку мужчину по вызову. Эскортник потерял сознание во время группового секса.

В Польше хостел для ЛГБТ-постояльцев проигрывает борьбу с инфляцией

Высокие счета за электричество и газ все сильнее бьют по польским общественникам, которые содержат хостел для ЛГБТ-постояльцев в Лодзи.

Реальность, роман и фильм: три ипостаси "Моего полицейского"

Экранизации литературных произведений нередко способны дать им вторую жизнь: так случилось и с вышедшим в 2012 году романом Бетан Робертс "Мой полицейский", недавно переведенном на русский.